Es geht um Macht und Machtmissbrauch. Um Männer, die glauben, sich alles nehmen zu dürfen, und um Frauen, die sich dem verweigern. Shakespeare hat vor über 400 Jahren mit „Maß für Maß“ ein Stück geschrieben, dass sich bei näherer Betrachtung als ungemein heutig entpuppt. In einer Bearbeitung Stefan Wipplingers feiert es am Sonntag, 28. April, Premiere im Großen Haus. Regisseur Markus Dietze ist von dieser Aktualität fasziniert. Mit uns hat er darüber gesprochen, wie politisch dieses Schauspiel für ihn ist. Und wie man so etwas in unserer postdramatischen Zeit überhaupt noch inszenieren kann.

Beginnen wir unser kleines Gespräch mit einer großen Frage: Kann das Theater Menschen – oder die Welt – verändern?
Ja. Ich bin davon überzeugt, dass jeder Theaterbesuch Menschen verändert. Jeder Zuschauer verlässt ein Theater anders, als er es betreten hat. Etwas ist mit ihm passiert.

Weil …
… wir miteinander kommuniziert haben. Wenn ich nicht fest daran glauben würde, dass das Theater die Kraft besitzt, Menschen zu verändern, würde ich meinen Beruf als sinnlos empfinden müssen. Es ist doch die permanente Aufgabe des Theaters, sich mit fremden Positionen auseinanderzusetzen – und genau das führt zu Veränderung. Ich bin davon überzeugt, dass der regelmäßige Besuch des Theaters die Menschen aufgeschlossener macht für andere Lebensentwürfe, für Diversität. Wobei dieser ganze Themenkomplex für mich prinzipiell im Zusammenhang steht mit der Frage, was das Theater überhaupt leisten soll. Wozu wir überhaupt Theater machen.

Wen meinen Sie mit „wir“?
Nicht nur uns Menschen des Jahres 2019, sondern uns Menschen überhaupt. Nehmen wir doch zum Beispiel unser Haus hier in Koblenz, erbaut 1787 im Auftrag des Trierer Kurfürsten und Erzbischof Clemens Wenzeslaus von Sachsen. Ein klassizistischer Bau, in allem typisch für seine Zeit. Was hatten denn die Kurfürsten und Könige des 18. Jahrhunderts mit Hoftheatern à la Koblenz im Sinn? Sie holen sich eine Schauspieltruppe und erlauben denen sogar, sich über den Herrscher lustig zu machen. Und solange sie sich am Ende vor ihm verbeugten und ihm ihre Referenz erwiesen, war alles gut. Sofern es sich an gewisse Regeln hielt und den Herrscher letztlich nicht in Frage stellte, hatte das höfische Theater eine gewisse Freiheit – und zwar durchaus mehr als ein politischer Berater oder Minister.

Gleichwohl gab es die Zensur. In Deutschland wurde sie erst 1919 abgeschafft – aber 1934 von den Nazis wieder eingeführt. Die Freiheit, auf der Bühne sagen zu können, was man will, gibt es in Westdeutschland erst seit 1945 – und in den neuen Bundesländern sogar erst seit dem Fall der Mauer.
Ja, ein interessanter Aspekt. Denn: Warum gab es die Zensur? Eben weil die Herrschenden Angst hatten, dass ein Theaterbesuch ihre Bürger – oder die Gesellschaft – verändern könnte. Absolutistische Systeme fürchten sich vor dem Theater. Was man beispielsweise daran sieht, dass sie, wenn sie an die Macht gekommen sind, als erstes die Kunst unterdrücken. Wenn die Abgeordneten der AfD im Berliner Abgeordnetenhaus nicht Sorge hätten, dass beispielsweise der Besuch des Deutschen Theaters, des Maxim-Gorki-Theaters oder gar des Friedrichstadtpalastes Menschen darauf aufmerksam macht, dass politische Positionen der AfD gefährlicher nationalistischer Unsinn sind, gäbe es ja für die AfD keinen Grund, bei den Beratungen des Kulturetats in Berlin eine Förderungskürzung für ebendiese Bühnen zu verlangen. Und damit komme ich auf den Beginn unseres Gesprächs zurück: Für mich liegt in diesem ganz konkreten Vorgang der Beweis, quasi als Beweisführung ex negativo, dass das Theater den Menschen – und die Welt – verändern kann.

Maß für Maß (© Matthias Baus)

Aber besucht wird es doch vermutlich ohnehin nur von Menschen, die bereits aufgeschlossen gegenüber dem Fremden sind und tolerant denken.
So funktionieren unsere gesellschaftlichen Institutionen. Auch in die Kirche gehen in der Regel die Gläubigen, nicht die Ungläubigen. Auch ins Fußballstadion gehen die Fußballfans – nicht die, die Fußball verachten. Aber alle anderen wissen, dass dieses Angebot existiert. Und dass es auch ihnen offensteht und dass auch sie hingehen könnten.

Und der tolerante Besucher, der sich in Ihrer „Maß für Maß“-Inszenierung ansehen kann, wie totalitäre Systeme Machtmissbrauch geradezu evozieren…
… geht aus der Vorstellung hoffentlich bestärkt heraus. Bestärkt darin, seine eigene demokratische Position vielleicht demnächst noch standfester zu vertreten. Was eben bedeutet, um erneut auf die Anfangsfrage zurück zu kommen, dass der Theaterbesuch ihn verändert hat.

„Veränderung“ ist ja für viele Menschen ein eher positiv besetzter Begriff. Man könnte diesen Sachverhalt aber auch anders formulieren: Manches Theater – oder besser gesagt: manche Inszenierung – will vielleicht nicht nur verändern, sondern sogar missionieren und bekehren.
Das mag so sein. Ich persönlich jedoch halte das für nicht möglich. Und auch nicht für richtig. Ein Theater ist für mich eher eine Versammlungsstätte, an der das Angebot gemacht wird, sich für eine begrenzte Zeit fremden Gedanken aussetzen zu können. Die man teilen kann, aber nicht muss.

Wenn aber jemand diese Gedanken nicht teilt, verändert er sich ja auch nicht.
Oh, da wäre ich nicht so sicher! Ich habe konkret hier in Koblenz die Erfahrung gemacht, dass unsere regelmäßigen Besucher mit der Zeit aufgeschlossener werden. Nach einigen Jahren haben sie so viel gesehen, so viel erlebt – und selbst nach langer Zeit immer noch das Gefühl, immer wieder überrascht zu werden. Und das live. Denn anders als im Kino ist im Theater der direkte Kontakt mit dem Schauspieler möglich. Wer wollte, könnte aufspringen und versuchen, mit ihm in einen Dialog zu treten.

Womit wir bei der Frage sind, ob bereits die Kommunikation zwischen Schauspieler und Zuschauer etwas Politisches ist.
Selbstverständlich! Nicht, dass ich es für wünschenswert hielte, wenn 450 Zuschauer bei „Maß für Maß“ dauernd dazwischenreden – aber für mich ist es ein Kennzeichen politischen Theaters, wenn es im Zuschauer das Gefühl erzeugt, reagieren zu wollen.

Maß für Maß (© Matthias Baus)

Historisch gesehen diente das Theater in absolutistischer Zeit in erster Linie der Unterhaltung der Herrschenden. Das hat sich fundamental verändert.
Ja, aber die interessante Frage ist doch: Warum und wodurch?

Und wie lautet Ihre Antwort?
Aufgrund der Verschiebung der Wirtschaftskraft und das Aufkommen des Bürgertums wandelte sich im 19. Jahrhundert das höfische in ein bürgerliches Theater. Um 1900 schließlich hatte das Bürgertum jeder einigermaßen großen Stadt den Ehrgeiz, ein eigenes Theater haben zu wollen. Das hatte mit dem Aufstreben seines Verständnisses von Kultur und Bildung zu tun – hatte aber eigentlich bereits in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts, also mit Lessing und Schiller, begonnen.

Mit deren Impuls, das Theater möge aufklären bzw. als moralische Anstalt wirken.
Ganz genau. Und genau das ist doch interessant: Diese neu entstehenden Stadttheater sollten nicht primär der Unterhaltung dienen. Es ging darum, in der Kunst etwas öffentlich zu machen, was in der Gesellschaft selbst noch nicht so deutlich propagiert werden konnte.

Sie denken da zum Beispiel an Schillers „Don Karlos“, nehme ich an? Wo der Marquis von Posa vom absolutistisch herrschenden König Philipp II. verlangt: „Geben Sie Gedankenfreiheit“.
Ja, vor allem an Schiller. Da aber auch an „Kabale und Liebe“. Oder an „Die Räuber“. Alles Stücke, in denen Dinge eingefordert werden, die man auf den Marktplätzen damals besser nicht herausposaunt hätte. Für das Bürgertum war ihr Stadttheater der Raum, in dem sie sich gegen den Adel positionieren konnten. Die Theater waren Orte, um sagen zu können, dass es eine gesellschaftliche Veränderung braucht. Und das ist doch ungeheuer politisch!

Aber eben ohne dass man es damals schon so nannte. Die Forderung nach einem auch so bezeichneten „politischen Theater“ stammt aus dem Jahr 1929 von Erwin Piscator, einem der großen Intendanten und Regisseure der Weimarer Republik. Seinen Zeitgenossen Bertolt Brecht und dessen „Schriften zum Theater“ haben Sie während der Arbeit an „Maß für Maß“ als bereichernd empfunden. Warum? Was verbindet für Sie „Maß für Maß“ mit Bertolt Brecht?
Seinen Gedanken, dass wir, um als Theater in der Gesellschaft wirken zu können, auf eine bestimmte Art und Weise schreiben, inszenieren, ausstatten und spielen müssen.

Maß für Maß (© Matthias Baus)

An was denken Sie da konkret? An sein berühmtes Verdikt „Glotzt nicht so romantisch!“? An seine Forderung nach dem Einreißen der vierten Wand, also der Öffnung zum Publikum? Daran, dass Brecht keine Illusionsbühne mehr wollte, keine Scheinrealität?
Ich finde vieles davon – natürlich nicht alles, weil einiges auch sehr zeitbezogen war – auch heute noch höchst bedenkenswert. Und habe mir deshalb für „Maß für Maß“ vorgenommen, kein geschlossenes ästhetisches System zu zeigen, bei dem sich der Schauspieler innen befindet und der Zuschauer außen. Alle Schauspieler sollen sich ständig dessen bewusst sein, dass sie mit den Zuschauern interagieren. Und dass es zum einen sie selber gibt – und daneben, zum anderen, die Rolle.

Und warum wollen Sie das so?
Weil ich glaube, dass ein Zuschauer bei „Maß für Maß“ sehr gut geführt sein muss, damit er sich mit den Inhalten des Stücks auseinandersetzen kann. Weil die Verführung groß ist, dieses Stück als etwas abzutun, das mit uns und unserer Gegenwart nichts zu tun hat. Abzutun, indem ich sage: Das ist jetzt aber alles sehr verkürzt dargestellt. Oder indem ich zu den Themen „Macht und Machtmissbrauch“, „Rassismus“ oder „Rolle der Frau“ sofort mit Whataboutism reagiere. Statt erst einmal nachzudenken und das, was auf der Bühne passiert, auf mich wirken zu lassen.

Wenn ich Zuschauern und Spielern die vierte Wand wegnehme …
… wird die direkte Ansprache des Publikums in anderer Qualität und Direktheit möglich. Dann müssen sich beide Seiten stellen. Dazu gehört bei „Maß für Maß“ auch, dass wir durch den Einsatz von Mikroports auf die Notwendigkeit verzichten, aus großer Entfernung lauter und damit theatraler sprechen zu müssen. Die Schauspieler können auch in 15 Metern Entfernung zum Publikum so direkt und drucklos sprechen, als stünden Sie direkt vor der ersten Reihe. Müssen sie aber natürlich nicht. Ein bisschen könnte man diesen technischen Kniff auch in der Tradition der Brecht’schen Idee der Verfremdung sehen.

Aber dadurch ist eine Inszenierung ja nicht zwingend bereits politisches Theater.
Für sich allein genommen natürlich nicht. Aber hier teile ich Brechts Haltung, der davon überzeugt war: Nur wer erst einmal auf diese Art und Weise spielt, kann dann, in einem zweiten Schritt, überhaupt eine politische Wirkung erzeugen.

Maß für Maß (© Matthias Baus)

Und warum wollen Sie „Maß für Maß“ als politisches Theater inszenieren?
Weil es ein zutiefst politisches Stück ist. Im Bewusstsein der Sprengkraft seins Theaters hat Shakespeare die Handlung vieler seiner Stücke aus Zensurgründen an entfernte Orte verlegt. „Maß für Maß“ etwa spielt in Wien.

In einem Wien des Machtmissbrauchs. In einem Wien mit einem moralisch verkommenen Machthaber an der Spitze.
Zu Shakespeares Zeiten stand Wien symbolisch für einen Ort, an dem Zügellosigkeit, Skrupellosigkeit und Verwahrlosung vorherrschte. Und das ist doch bestechend aktuell. Sind wir nicht heute in einer ähnlichen Situation? Daran kommt man, was eine Neuinszenierung betrifft, nur schwer vorbei. Aber wir bedienen uns des gleichen Tricks, den auch Shakespeare anwandte, als er von Wien sprach, aber London meinte. Ja, wir sprechen ebenfalls von Wien. Aber vielleicht meinen ja auch wir, wie Shakespeare, eigentlich eine andere Stadt.

Ist Shakespeare in Ihren Augen ein politischer Dramatiker?
Ja. Wer auch immer sich hinter diesem Namen verbirgt – der Autor von Werken wie „Maß für Maß“ war mit Sicherheit ein politischer Schriftsteller. Shakespeare hat die großen politischen Themen seiner Zeit aufgegriffen: den Umbruch vom katholischen auf den anglikanischen Glauben. England als expandierende Handels- und Kolonialmacht. Oder, im „König Lear“, die Frage danach, was eine nicht wirklich gut funktionierende Erbfolge in einem Herrscherhaus für Konsequenzen hat.

Das Shakespeare’sche Original von „Maß für Maß“ – natürlich in einer angemessenen Übersetzung – hat Sie aber offenbar nicht genügend überzeugt. Warum hat der aus Österreich stammende Autor Stefan Wipplinger für das Theater Koblenz eine doch recht starke Bearbeitung verfasst?
Wir haben, so würde ich es formulieren, den Originaltext überschrieben. Gleichwohl ist Shakespeares Text noch immer an vielen Stellen rhythmisch vorhanden, und auch die Bilder und Worte sind der Shakespeare-Sprache nachempfunden. Aber am Ende ist es in der Tat eine Überschreibung, Zuspitzung – und, ja, auch eine Radikalisierung.

Und inwiefern ist das dann politisches Theater? Was meint dieser Begriff für Sie – auch im Hinblick auf Ihre Neudeutung von „Maß für Maß“?
Politisch ist das Theater, wenn es jene Themen aufgreift, die gerade die Gesellschaft bewegen, und zu ihnen Stellung bezieht. Oder aufgreift und herzeigt, auf dass der Zuschauer Stellung beziehen möge.

Text: Margot Weber
Fotos: Matthias Baus